来源:云南视窗 2016-03-15
两会期间，中国与全球化智库（CCG）与人民日报旗下环球网联合推出系列高端访谈节目“奔跑--国计大势”，采访全国政协委员、知名学者专家，就两会热点话题进行探讨。
3月10日，中国与全球化智库（CCG）秘书长苗绿博士对话搜狗公司CEO王小川，探讨本次两会期间热议的“互联网+”话题，并分享对近期引人瞩目的“围棋人机对战”的看法。
互联网技术提升需要更多支持
苗绿：各位朋友您好，两会期间中国与全球化智库（CCG）与环球网联合策划推出“奔跑--国计大势”系列高端访谈节目。我们将请到著名的全国政协委员以及知名的企业家、学者共同探讨两会期间的热点话题。“互联网+”一直是两会期间探讨的热点话题之一，今天我们有幸请到搜狗公司CEO王小川先生。王先生和大家打个招呼。
王小川：大家好，我是搜狗CEO王小川。
苗绿：你知道现在两会期间大家热点探讨的很多话题都是关于互联网+、大众创业、万众创新的话题。你是来自互联网公司，并且你本身青年时代就创办了跟互联网相关的公司。我想我们的网友会关心相关的话题，在两会期间很多的全国政协委员和两会代表提了很多提案是关于互联网的，如果让你来提你想提什么样的提案？
王小川：我会认为现在互联网发展到这个阶段开始跟技术越走越密切，所以我更希望在技术本身的提升里面得到更多支持。互联网全球前十家，里面有四家是来自于中国。所以这也代表着我们的一种力量。但是往下发展中看到技术的核心会越来越重要，在全球前一百所高校中，中国只占两家就是清华和北大，这是我们的一个差距。所以一方面我们能够感叹互联网在蓬勃发展，但是可能也有一种隐忧，在技术领域上可能会掉队，因此我认为这个里面是需要更多的帮助。
苗绿：产业发展的还可以，比如你说的前十家有四家是中国的互联网公司，但是可能在高校后备人才储备和创新动力方面，还需要有所提升。
王小川：现在看到一些动作，比如在清华大学，已经开始鼓励老师把他们的成果转化成企业的核心竞争力。比如说在企业里面入股30%，同时入股有学校的成果的话，老师再占30％中间的70%，有这样的一些政策。另外我还希望在重点经费投入的时候，那么更多是以一种企业返税的方式去体现。比如说我激励企业在人工智能上投入一千万，一种是直接拨款，但有时候我觉得他们有成果的时候对于企业甚至对参与项目的个人对于税收减免，这样会更加直接，也避免经费它本身使用的低效率。
看好人工智能和虚拟现实产业的发展
苗绿：其实有时候从政策上调整，会更多激发科研人员、科学家、创业者他们本身的一些动力。其实你也是年轻时候就创业，我知道你大四的时候就成功的创业，我们知道像ChinaRen，包括我们现在搜狗公司占中国搜索引擎17%的份额，这是非常大的，很了不起。你想中国一共人口比例很大，在全世界，在中国排第二，在全世界也是排第三，所以像你创业以后，带动了很大的产业链，就业的人数也非常多。除了像你说的创业政策，不知道你在参与互联网，互联网+整个链条上还有什么政策你觉得需要去推动的？你有什么样的提议？
王小川：我觉得互联网本身是一个大家都可以参与，而且基本是以个人的能力和动力去驱动的。我觉得现在的政策本身在鼓励，包括我们看到在高校的学生也给他们更多机会能够回来，创业失败了再回来，这方面已经有了比较多的鼓励。更多时候我希望创业的这些人，他们能够发自内心的找到自己的优势，在自己擅长的地方创新。比如说在学校里面喜欢旅游，我可能做旅游的方向，有些做科研就做科研的方向，那么尽可能鼓励他跟他本身的特长走到一块。
苗绿：所以你觉得创业这些年轻人应该把自己的特长跟他们的技术或者说特有一方面跟互联网大势结合起来。
王小川：我们现在鼓励他什么都可以干，但是可能学生经验也不充分，有时候会迷茫，所以可以在这个方面加以引导。
苗绿：你觉得什么方向是你特别看好的？因为创业年轻人特别想知道，你特别看好互联网+的哪个方面？未来的发展，除了搜索引擎，你是做这个的。
王小川：现在有两大领域，现在比较多的人从事服务行业的提升，比如说外卖、电影票这是一类。但是另外一类，无论是技术的升级，包括人工智能领域里的进展，使得我们现在生活里面这些物联网或者其他的机器人，更加的聪明，可以改善我们的生活。还有一块就是虚拟现实，以后像游戏、电影，在文化产业里面，在虚拟现实中能够提上巨大的增长。这是我特别感兴趣的，我认为会在未来三到五年时间产生颠覆性效果的一个行业。
苗绿：我相信以后未来搜狗公司也会往这个方向发展。
王小川：我们也会努力做这方面的。
阿尔法狗 VS 李世石石
苗绿：既然是你感兴趣，一定是把这个也加入互联网+的大势中来，再结合搜狗自身的一些特质会在这个方面发展。刚才你提到把机器变聪明，这两天特别热的就是阿尔法狗对决著名的九段选手李世石，我知道这个事情在一个多月以前你就预判，你觉得阿尔法狗会完胜，果然昨天就完胜了，所以今天你来演播室跟我们一起来探讨这个话题，我相信很多网友很激动。因为这是现在的热点，大家都在关注。当时我记得你是说，一个多月以前你说一定会完胜他，但是我记得还有几局，可能未来几天。
王小川：今天正在第二局。
苗绿：那你觉得这五局它还是会完胜吗？
王小川：我基本坚持我的判断，从现在计算机发展上，其实让我们很吃惊的是在下围棋这样一个人类游戏颠覆性世界史领域里面，机器有突飞猛进的发展，所以在现在这个实力上是有完胜的能力。
苗绿：你觉得其实阿尔法狗自己是有这个能力，但是只是说谷歌会照顾很多人的情绪，故意输一点给九段选手。
王小川：是。
苗绿：这个很有意思，我想起很多年前我们在新闻里看到深蓝，深蓝也是一种可以下棋的机器，但是那个时候连五段都下不过。我就在想为什么，我是技术白痴我不知道，你是这个方面的专家。你觉得是什么原因？我知道阿尔法狗是谷歌开发的，深蓝是IBM开发的，这是两个时代。IBM那个时代好像引领了那个时候的计算机，个人电脑，现在谷歌是引领大数据，像你这个就类似于谷歌在中国。我觉得这种公司，搜索引擎有大量的数据，我不知道这个你怎么解读？为什么深蓝赢不了，阿尔法狗可以赢？
王小川：我个人包括我们公司都是技术领域里面对这个事情非常关注。从深蓝到现在已经有19年的时间，深蓝是97年打败了卡斯帕罗斯，得到了国际象棋的冠军。但是深蓝在围棋上来讲，我们认为它还是没有能力，所以行业里面的人，不管是技术人员还是专业的棋类选手，都认为围棋是机器难以突破的事情。那么今天谷歌的阿尔法狗比较深蓝有两个巨大的提升。一方面是本身的技术能力有了质的变化，当时97年的硬件，咱们知道有摩尔定律，翻倍的往上提升。所以阿尔法狗它的计算力是当时深蓝的三万倍，这是一个足够大的提升。但是我们也知道即便三万倍也不足以解决围棋和象棋之间的搜索空间这样一个巨大的变化。我们说围棋变化的数量是超过了宇宙中间所有原子的数量。另外一件事情就是算法上面的巨大提升，在97年是粗暴的去进行搜索，而我们人有棋感，我们认为这几步棋比其他几步棋会更有优势，特别在围棋里面。我们人类很骄傲的地方是，我们看到机器开始逐步学习人类的思考，用了深度学习方法，一种神经网络的技术，模拟了人大脑皮层的运动，所以使机器获得了棋感。它一旦获得了棋感之后，它比人掌握的更加好。人一生可能下的棋就是几千、上万盘，但是阿尔法狗自己有三千万盘棋的训练，同时它有一个强的计算力，和一个全局观的结合，所以最后变成了一个无招胜有招，我们知道下围棋的还有各种流派，扼守或者其他的东西这种手法在。它没有这种手法，它只关心一件事情，所以这样一个棋感加计算力，构成阿尔法狗这种胜人的基础。 这样一个能力的提升也是这么多年里这个行业共同的努力。
苗绿：我们说互联网+其实背后是指科技的发展带动这些产业。那么其实阿尔法狗这件事情说明了人类技术的提升，我们现在兴奋的也好，不兴奋也好都是因为技术的提升带来的。我知道围棋好像是说下一步后面有250步还是更多的算法，有很多可能性。像国际象棋可能就是几十步所以这个数量，每一步二百五十，这是数量级的增长。这是非常不得了的突破，所以未来可能假以时日，可能还会更厉害。因为技术在不断的革新，但是人类计算的能力还是有限的，但是你说的这一点我觉得，因为我是学文科出身的，我还是始终相信人。可能还是有那么一闪电的那些灵感，这种灵感是来自于宇宙，它是说不清道不明。你刚才说计算它就可能是，即使有全机关，它穷尽了所有的理性算法，没有什么流派，会不会有？当然这个有点神秘主义。我不知道有可能会不会，人可以赋予某一种特殊的灵感，但是机器是没有的，会不会有这种可能？
王小川：这是一种可能，但是我相信人不要太自大。在昨天的比赛中，顶尖的棋手，特别是国际冠军或者中国队总教练，已经处于接近崩溃的状态。因为他们的认知里面，认为机器不可能有围棋选手这样一种灵感和创造力的。但是对不起，机器已经做到了。
苗绿：事实是这样的。
王小川：现在医生这个领域里面，我们认为他有他自己的经验，那么是否机器做一个替代？在我们目前来看我认为以现在的技术力量，是在一些重复性的脑力劳动里面，机器已经开始有强的，做的更好的能力。但是对于一种创造力这个领域里面机器现在还做不到，这个事情未来也许有天可以做到，但是现在目前是不行的。机器在推理能力，在认知包括自我意识上这方面都是没有的。
苗绿：我觉得人应该很高兴，就像自己生了一个孩子，这个孩子突然长大变得特别聪明，聪明的有点超乎想象。这种感觉就是你很高兴，是自己发明自己创造的一个东西，但是同时有一点小小的失落，你居然超过我，未来有可能把我替代了。这种感觉是很微妙，这是科技伦理的心态。
王小川：所以这边要想两个问题，第一是我们怎么跟机器为伴？我们很高兴机器开始找到一个朋友，他们能够帮助我们做一些服务，把一些简单的体力问题，脑力问题帮助我们做一个节省，使得我把我解放出来做更高级的事情，这是未来一定会发生的事情，也是在互联网+这样一个大的体系里面，我们认为是需要去努力推动的方向，尤其是谷歌这次胜利，如果可以胜利的话，那么对于大家对于人工智能这样的信心信念的激发，使得研究人员也好，在工程应用也好，大家开始相信这个技术有用，就能变得更快。另外一个事情我们开始思考如果有一天机器比我们更聪明了，我们变得没用了，我们自己的水平没有它高，那么需要重新反思，我们思考我们人和机器的关系。甚至极端的来讲，人造的机器未来取代人，也是人类一个整体的进化。这个事情在未来几十年里面我们可以看到更多的苗头，甚至案例。
苗绿：其实我觉得这件事情有一个好事儿，像你刚才说的一样，可能通过机器超过人，战胜人这件事情，可能更多人关注到让很多过于有自信的人，过于把人类中心主义想的特别明确的这种人，更多关注到科技对人类生活，对我们产业的变化，对经济的革新变化，它是有多么重要的。
王小川：所以我说有三类人，第一类叫做围棋的职业选手，对他们讲是有挺大的震动，第二类是程序狗，工程师、技术人员对他们开辟一个新的天地，发现自己有更大的舞台，那更多的是广大的这些，不管是我们的群众、消费者或者是创业者他们看到更多新的机会，以一种重新审视的角度来看，所以这三类在这个里面都有不同的收获。
苗绿：还有一点大家很关心，刚才我们提到为什么谷歌发明阿尔法狗它可以获胜，IBM发明的深蓝算不过围棋选手，这有什么原因？有什么深层次的背景在里面？
王小川：因为IBM是以硬件制造为核心的公司，他那个时代他造的深蓝只是IS6000这个系列的硬件，他把这个设备要卖给银行，要体现这个机器有多么强的计算力，以这个为噱头做的研究。所以它的动机是为了卖他的机器。而谷歌的信仰里面他认为，我的搜索引擎或者未来我的服务是帮助消费者去解决问题，你求我，我就能够聪明的给你一个回答，也许今天给你十个网页，未来给你一个答案。谷歌他们也有预测，在未来谷歌的搜索引擎里面十个问题会有七个半不是给你网页链接，而是给你直接的答案。所以谷歌他是相信人工智能变成我们的一种服务，谷歌的 deep mind 这个团队也是以提升机器智能为使命来进行工作的。所以他和IBM的出发点和路径也是非常不同。
苗绿：我觉得这也是互联网精神的体现，互联网精神是平等或者是一个探索性的，我想知道什么的时候我就去搜一下，我就找一下，内容在哪里？我想知道答案，这是人类探索宇宙探索知识的一种动机一种动力。我觉得这件事情确实是，有人说是把它说成不压于人类登上月球。我觉得在科技史上或者人类探索史上是一个重大的突破。
王小川：是，特别在《Nature》上最近登了这篇文章，如果单以这样一个机器下围棋这么一个局部的事儿，其实它不足以上Nature，它不是一个多么大的发明。但是更多时候《Nature》认可这样的一个技术，不仅是用来下围棋，它本身是用了各方面的领域代表了人工智能上到一个新的层次，它有一个广泛的服务能力。所以以此来讲我们认为谷歌它变成一个历史性的事件。
苗绿：这是一个很经典的例子，他把人类直接和机器博弈对决，把它显性化，显出来。但是其实背后是想说明，可能他们想说明机器的能力的提升。
王小川：非常成功。
苗绿：非常有意思。如果从这一点，我们正在开两会，因为这是中国社会可能到一定时候，每年都会对中国的经济中国社会发展有一个回顾和展望，我觉得如果是这个事情，你可以给我们讲一下你会觉得，从这个事情你要提议的话你有什么提议？
王小川：我不敢说有一个完整的提议，第一点我们确实要重视互联网背后前沿技术的这样一个能力。谷歌当时收购了一个团队，是用了4亿欧元，6亿多美元收购了一个二十人的团队。这是世界上最顶尖的人工智能的专家，在团队未来的几年里面迅速扩张成两百人，叫做无限资源的一个投入打造世界最尖端的技术。看到我们在互联网发展的时候，别忘了背后的原动力，其实从技术上，虽然我们中国人口更多，给我们巨大一个红利，但是技术这件事情我们需要更好的保护和对它的支持。
加大科研人员激励 加强专利技术保护
苗绿：你是技术出身，在技术的保护和支持方面你觉得还有什么政策可以为事情助力？
王小川：按照刚才的理解，我为什么这么说？就是因为国家在支持的时候，对科研人员本身有一个奖励，也有一些重大项目的投入。在重大项目的投入的时候，现在我们已经看到是跟公司走到一块的，高校只是一个研究单位，没有从产出上形成一个大的闭环，所以今天的研究里面是中国企业越来越领先，包括像搜索的这些公司它本身在技术的使用能力上跟高校有一个非常密切的对接，甚至在局部领域走到高校的前面。因此从学校和高校里面联动起来，国家已经看到这一件事。但是这样的话如果对企业做一个支持，企业是需要自己赚钱盈利的。所以这样一个补贴，我认为对于企业来讲可能会把它带偏，甚至有一些能力不够的企业，为了拿到经费努力去够到，但是实际有可能效率不高。所以我认为如果再进一步从学校变成企业之后，我们更多是说你在社会上取得了成绩，我用省税的方式来做一个激励。这不是对企业做激励，而是对企业参与项目的这些核心员工做一个激励，这样的话我认为激励效果对科研人员的效果会更加有帮助。
苗绿：而不是有时候过分去引导，把市场力量可能减弱了一些。我理解你说的这个。
王小川：如果是减税的方式去调节，是可以平衡好政府的引导作用，和它对市场层面上不会产生冲突，而且能够把这样一个补贴直接提供给个人，这样的话对于科研人员是一个大的激励。
苗绿：有时候政府政策放在不同的环节，对这个事情最后能不能成功，能不能大规模成功都是有重要意义。我觉得你提的非常有建设意义。像搜狗这样的公司是高科技的研发公司，可能你们在研发过程中给政府的一些意见会对整个产业都会是有建设性意义，比如我们说中科院他自己也是智库，但是你们这样的企业他也有，除了在技术上为这个行业提供内容，在技术生产过程中或者技术真正推广到市场过程中，也会有一些对这个行业的一些建设性意义的政策。你刚才说怎么激励这些问题，不知道还有类似的话题你可以跟我们分享吗？因为我特别想听到来到高科技，自身是创业者又是高科技领域的科学家，同时也是一个企业家，你怎么看待这些政策的问题？
王小川：刚才提到了政策。另外一个是关于专利保护，因为我们中国相对美国而言，专利上别人走的比我们靠前，游戏规则也是人家制订的。所以在历史上我们在专利里面相对是比较放松，如果在侵权里面尽可能压低赔付。这件事情保护了本土企业和国外企业的竞争不会太有压力，但是事实上对于中国的产品我们现在要走出国门，那就变成我们没有这样一种肌肉。所以这个时候我认为我们在专利上面的重视应该有一个策略，让本土企业之间的专利的碰撞在法律里面把它变得更加严肃。在国内是按照国际规则来进行，就好像说甲A在里面老打假球，你就很难以后进世界杯，在本土的专利里面我们应该以世界级的标准来要求，这样帮助企业建立这种意识和这种能力，才能帮助我们更好的走出国门。
苗绿：你说这点特别有意义。因为现在中国企业鼓励走出去，很多企业走出去。走出去的时候遇到各种风险，各种法律的规避，法律的问题。因为原来在中国国内的时候就没有把这些规则制订好，或者不懂这些国际通行的游戏规则。这样会遇到很多壁垒，尤其是高科技领域可能更有这个问题。高科技领域就是智力密集型，智力密集型一定会涉及到产权问题，专利问题。现在这两年我听说很多政协委员提专利法，提这个方面。
王小川：需要加强。
苗绿：建立制度是非常重要的。记得去年两会期间你也提过互联网立法这个问题，我们一起聊过。我不知道你今年还有这个方面的想法吗？
王小川：我本身不是做法律工作的，是做企业。我认为到目前为止在专利领域里面，还有对于科研人员的奖励里面这两个要有一个恰当的做法，我认为对于创新是一个很大的支持。
苗绿：现在没有专门针对你们这样的民营企业的专利内容或者说鼓励的内容，有吗？
王小川：现在不是民营企业，整体来讲，我们中国原来就不是鼓励在专利里面进行强的斗争，我们以前按照一刀切的做法，中国跟外国企业比是弱的。所以这种情况下专利诉讼，律师也好，流程也好整个是比较被动的。所以这样的话企业的内部人员而言，谁创新可能睁一只眼闭一只眼，盗版侵权就妥协了。我觉得在本土自己，国内的这些孩子们他们在里面要把这个能力练起来。
互联网使得社会分工更加有效
苗绿：今年看马化腾提了互联网领域医疗问题，不知道你有没有类似想法？
王小川：我们现在来讲的话，自身是还没有进入到医疗的行业，但是我们确实希望在医疗本身的广告也好，甚至包括假货也好，国家有强有力的方式能够去约束他们。这样可以减轻企业在里面更大的负担，我觉得企业要承担判断，甚至这个里面分析、赔偿的责任会增加很多的成本。
苗绿：我记得你原来说过中国经济颠覆性的发动机就是互联网。现在中国整个产业，一带一路还有结构性调整这些大的机制的刺激下，你觉得互联网还给什么样的领域会打上非常深厚的烙印？有没有什么展望？
王小川：我认为现在金融里面已经产生了，往下在做医疗也好，或者教育也好，都会有它巨大的作用，能够使得社会分工更加有效。像医疗资源本身就不够，所以顶级医生和医疗团队，远程医疗要配合起来，甚至刚才讲到人工智能的加入，能够使得国民健康保障里面能够上一个台阶。
苗绿：能不能展望一下，今天阿尔法狗战胜了九段，这个很厉害了，很多人已经很怕了，或者说很紧张了。我记得我们去年展望过关于很多年以后，我觉得这个没有必要。你看十年以后你会觉得人工智能或者科技领域会发生什么事情？
王小川：十年已经非常的长远了。因此我刚才提到两个话题，一个是人工智能，一个是虚拟现实，那么在这两个领域，在人工智能上从家用的这些机器人，或者是人形的或者某一种设备，它能够跟我们进行通讯，而且能够自己做一些决策判断，可以帮助我们的人，包括室外的无人驾驶也能够相对成熟。这会使得我们生活变得更加方便。
苗绿：我现在坐这个地方以后完全可以有一个人工智能的机器人可以问这个问题。
王小川：这个职位是否能够取代我们还要再看，这是一个创造性的，需要广泛的知识积累的这样一个行业。
苗绿：你说的时候我就满脑子想到时候我们的生活是什么样的。
王小川：重复性的脑力劳动，比如司机，这种行业很容易取代，另外就是虚拟现实，也许以后在访谈里面甚至我们在开两会的时候，大家就不用走出家门，甚至在办公室在家里就可以参与，这样对于未来的交通问题、能源问题都会有很大的缓解。
苗绿：科技的改变会对整个人类社会包括人文领域的推动都是非常巨大的。你看我们每次，整个社会不管是工业文明或者现在后工业包括工业4.0，所有的这些我们的社会的概念，其实背后是技术的革新在推动的。这一点我觉得通过昨天发生的事情，我相信会有更大的推动。（来源：中国与全球化智库）
